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Vollständige Version anzeigen : Serverauslastung


genschman
22.01.2004, 06:50
Hallo,

mir geht es um Saschas Äußerungen in diesem Beitrag:
http://www.ms-office-forum.net/forum/showthread.php?threadid=115920
Ich nutze fast ausschließlich das ACCESS-Forum und kann daher nur für diesen Teil sprechen. Fakt ist ja:
1. ACCESS ist extrem versionsabhängig, im Gegensatz z.B. zu Word/PP/EXCEL
2. eine Ferndiagnose ist wegen der offenen und "freien "Struktur" (im Gegensatz zu EXCEL mit dem Zeilen/Spalten-Raster und den sichtbar vorhandenen Tabellenblättern) IMHO deutlich schwieriger.
3. eine auch nur halbwegs weitentwickelte DB soweit "abzuspecken", dass eine Fehlersuche noch möglich ist, dürfte den Laien überfordern.
4. Wenn die fehlerhafte bzw. korrigierte DB per e-Mail hin- und hergeschickt wird, widerspricht das ja dem eigentlichen Grundgedanken des Forums, nämlich die Lösungsansätze für ein bestimmtes Fehlerbild allen zugänglich zu machen.
5. Es stimmt, dass die Denk/Suchfaulheit in letzter Zeit wieder deutlich zugenomen hat. Arno (A.S.) hatte ja vor ca. 1 Jahr schon mal diesbezüglich versucht, dagegen einzuschreiten. Einige haben ja das Forum schon mit einem Chat verwechselt und, wenn ihr Problem nicht innerhalb von 5 Minuten kompetent gelöst wurde, sofort nachgehakt
6. Wenn jetzt aber schon wegen 200 kB Traffic angefangen wird zu rechnen und zu rechten (ich weiss, Kleinvieh naja usw... ;-) ), dann müsste IMHO noch ganz woanders gespart werden, angefangen von den Smileys mit je 1-2 kB. und den vielen anderen Buttons (soll heißen, das Seitenlayout zu überarbeiten). Ich will damit nicht sagen, dass mir das Layout missfällt, aber ich halte es für ressourcenfressend. Ich sitze hier an einem Firmenrechner mit einer dicken Standleitung, und trotzdem warte ich zu manchen Zeiten und sehe in der Statuszeile "noch 45 Elemente...", und nichts tut sich. Womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären.
7. wäre es meiner Meinung nach dann sinnvoll, auf der ACCESS-Seite irgendwas wie eine "Super-FAQ" unter dem Namen "Dim db As Database bringt Fehler - was tun" einzubauen (z.B. als Popup vor Erstellen eines neuen Threads), denn diese Frage kommt unter Garantie jeden 2. Tag., und mit den jeweiligen Antworten läppert sich da auch etwas zusammen.

Soviel erstmal dazu, sonst schickt mir Sascha noch eine Rechnung, weil ich auch den kostbaren Serverplatz zu sehr in Anspruch nehme.

Bernd

Arne Dieckmann
22.01.2004, 08:52
Hi Bernd,

anscheinend entwickelt sich diese Sache fast zu einem Dauerbrenner wie die Diskussion zum Thema "Crossposting" (s. auch hier (klick mich) (http://www.ms-office-forum.net/forum/showthread.php?s=&threadid=113742)). Leider werden wir da wohl auch nie auf einen Nenner kommen und jeder hat auch zum Teil recht, was das Ganze sicherlich nicht einfacher macht.

Zu den von Dir aufgeführten Punkten:

zu 1.) Stimmt, aber trotzdem wird man hier immer jemanden finden, der sich mit den einzelnen Versionen von A97 bis AXp auskennt. Bei älteren und neueren Versionen wird es bestimmt schwierig. Allerdings sehe ich dann trotzdem keinen Grund, das Problem vor einem Upload nicht erst einmal gründlich zu beschreiben (mit Versionsangabe, Code etc.).

zu 2.) Wenn man in der Lage ist, die beteiligten Tabellen mit Felddatentypen etc. wiederum ordentlich zu beschreiben, dann traue ich das den Helfern hier zu, das Problem auch ohne Anhang zu lösen. Wenn der Hilfesuchende aber selbst die Feldnamen nicht richtig benennt, oder nicht in der Lage ist, die Beispiel-Lösungen auf seine Bedürfnisse anzupassen ...

zu 3.) Das damit nötige Abspecken kann sogar dazu führen, sich mit dem Problem näher zu befassen und führt damit evtl. auch schon zur Lösung - ich denke nicht, dass es im Sinne des Forums ist, eine komplette Anwendung zu Debuggen (s. den Link in Deinem Beitrag).

zu 4.) Vielleicht sollten die Helfer mal in sich gehen und sich fragen, ob sie überhaupt Mail-Support leisten wollen (ich selber mache das nicht!). Dann hat sich dieses Problem auch erledigt. Ausserdem könnte nach der Lösung per Mail auch Feedback durch den Fragesteller gegeben werden, woran es lag und wie das Problem gelöst wurde. Leider wollen die meisten "User" (das kann man dann im wörtlichen Sinne sehen) aber nur ihren Nutzen hier ziehen und geben nichts zurück.

zu 5.) Das ist mir in letzter Zeit auch unangenehm aufgefallen. Ich habe auch keine Lust, solche ungeduldigen Zeitgenossen dauernd zu rüffeln - vielleicht führt diese Diskussion zu einem Umdenken. Aber dazu müssten diese Leute erst einmal den Weg in das Pro und Contra-Forum finden.

zu 6.) Hm. Hier geht es trotzdem relativ schnell. Die Performance wird IMHO eher durch die aufgeblähte Datenbank ausgebremst als durch die Smilies und anderen Grafiken, die irgendwann im Browser-Cache liegen sollten.

zu 7.) Ich behaupte, dass das nichts bringt. Genügend Leute hier haben einen Link zu donkarl in der Signatur - aber wer nimmt sich schon die Zeit, vorher dort nachzuschauen? Popups könnten durch Tools gefiltert werden und sehr schnell auf die Nerven gehen.


Mein Fazit: Die Hilfesuchenden sollten bedenken, dass erst einmal jeder hier im Forum nichts von ihrer Anwendung kennt. So hat hier niemand etwas gegen eine ordentliche Beschreibung eines Problems mit einigen Beispiel-Datensätzen in Tabellenform (aber nicht als Anhang, sondern gleich im Beitrag dargestellt) und dem gewünschten Abfrage-Ergebnis. Code sollte mit dem Code-Button formatiert werden und vollständig aus der Datenbank per Copy'n'Paste eingefügt werden. Das gleiche gilt natürlich auch für das Feedback, das hier auch oft sehr mangelhaft ist ("Funzt net" als Negativ-Beispiel im Gegensatz zu: Ich erhalte an der markierten Stelle im Code folgende Fehlermeldung:"Unzulässige Verwendung von Null").

Usw. usf.

heini
22.01.2004, 10:33
Hallo Ihr zwei!

Ich möchte auch mal meine Meinung äußern:

Wie Arne Eingangs richtig bemerkt hat:
Jeder hat teilweise Recht.

Was mich allerdings am meisten nervt sind die Punkte
4 und 5.
Wie aber soll man hier eingreifen?

Zu Saschas Äußerung:
Auch wenn hier für manchen der Eindruck entsehen mag das
hier der Ton nicht stimmt, so hat der doch meiner Meinung nach
im Grundsatz Recht.

So long.

genschman
22.01.2004, 12:36
Hi,

also wenn ich den Eindruck erweckt haben sollte, dass ich Saschas Standpunkt nicht teile, so möchte ich dazu nur noch mal klarstellen:
1. (ich hab's heute mit der Aufzählerei) und das meine ich im vollen Ernst, bewundere ich ihn viel zu sehr, wie er auch für das abwegigste Problem noch eine Lösung findet. Ich bete jeden Abend zu Bill Gates und Steve Ballmer, dass sie ja nicht auf den Gedanken kommen sollen, ihn uns wegzuangeln.
2. war ich dann tatsächlich etwas überrascht über die etwas un(angemessene)erwartete Reaktion. So ist das halt, wenn das Odol - ähem Idol etwas von seinem Glanz verliert. Aber ich kenne natürlich nicht die technisch/ökonomischen Hintergründe der für das Forum genutzten DB/Software/Hardware, und irgendwie trifft das Bild mit dem Baum zu, der erst nach dem 100. Axthieb kippt (Sascha als steyrische respektive Berliner Eiche - wie Arnie ;-)))))
3. Vielleicht kann man als Kompromißvariante die Größe des Uploads erst mal auf 100 kB begrenzen. Von 300 auf 50 fand ich dann doch etwas heftig.

Danke

Bernd

Sascha Trowitzsch
22.01.2004, 23:33
@Bernd:
Ich gebe dir in einem Punkt Recht: Das Forum ist schon vom Aufbau her resourcenfressend.
Das aber zu ändern steht nicht in unserer Macht. Wir werden auch weiterhin das vbBulletin nutzen (müssen). Ein Großteil der Graphiken kommen ebenfalls aus der Datenbank und sind nicht als Files auf dem Server. Der Seitenaufbau über PHP verhindert es leider teilweise, dass die Icons aus dem Cache geladen werden können, was der Hauptgrund für den stockenden Seitenaufbau ist.
Allerdings werden alle Daten des MySQL-Backends schneller widergegeben - also auch Icons -, je schlanker sie ist; und schlank kann man sie halten, indem man unnötige Uploads vermeidet.

Ich habe mir in den letzten Wochen alle Mühe gegeben, den Sachverhalt zu erläutern. Nicht nur Ermahnungen zu erteilen, sondern die Hintergründe klarzulegen. Ich konnte jedoch nicht erkennen, dass das irgendeinen Effekt hatte. Ich habe absolut Nachsicht mit Einsteigern, die diese Erläuterungen noch nicht rezipiert haben. Aber ich ärgere mich, wenn von Forenhasen - denen meine Ausführungen hochstwahrscheinlich schon untergekommen sind - die lapidare Aufforderung kommt: "Lade doch mal deine DB hoch!", bevor überhaupt noch versucht wurde, dem Problem mit ein paar Zeilen Text oder Code beizukommen.
Und das ist der Grund für meine eindeutige "Reaktion", die aber für meine Begriffe durchaus im Rahmen des Erträglichen lag.

Ich dachte einfach, gerade Access-User sollten die Hintergründe verstehen. Andauernd wird beim Thema "Bilder in der Datenbank" vor dem Aufblähen derselben gewarnt, was die Performance senke. Genau so ist es mit der Forumsdatenbank. Und das ist keineswegs "Kleinvieh", was da zusammenkommt! Auf die Gefahr hin, schon wieder mit Fakten zu nerven:

Ein Upload von 200kB vergrößert die Forumsdatenbank um genau diese Größe.
Ein Textbeitrag vergrößert sie um die Zahl der Zeichen plus ein paar UBB/HTML-Tags und einige "Verwaltungsbytes". Sagen wir mal, der durchschnittliche Beitrag kommt dann so auf knapp 1kB.
Im Moment haben wir täglich so um die 600 Beiträge im Forum.
Kurz im Kopf gerechnet heißt dass, dass die Gesamtzahl der Beiträge eines Tages schon durch 3 200kB-Uploads im Speicherbedarf überholt wird!
Man kann ohne weiteres sagen, dass durch Uploads/Screenshots mehr Speicher gefressen wird, als durch die Beiträge selbst.
Vor genau einem Jahr war die Forumsdatenbank 450Mb groß - nach 2 Jahren Betrieb.
Nun ist sie bereits über 1 GB groß. Ich schätze, ein Drittel der neuen 550 MB davon geht auf Binärdaten zurück. Genaue Zahlen kann ich nicht liefern. Das könnten Günther/Manuela, wenn sie die entspr. MySQL-Tabellen einsehen würden, in denen die Uploads gespeichert sind.

Wenn du also an deinem Firmenrechner sitzt und Däumchen drehst, bis die Forumsseite aufgebaut ist, so sind die Uploads mit schuld daran.

Die 50kB hab ich im Übrigen aus dem hohlen Bauch heraus genannt. Ob das der angemessene Wert ist, der den optimalen Kompromiss zwischen "Verträglichkeit" mit der Datenbank und den Bedürfnissen der Teilnehmer darstellt... mal sehen.

Es dürfte übrigens nicht mehr allzulange dauern, bis die neue Version des Bulletins in public release rauskommt. Dort werden dann Uploads nicht mehr in der DB gespeichert, sondern als Files. Angeblich wurde auch sonst an der Performance geschraubt. Vielleicht bringt das ja die Lösung.
Bis dahin sollte aber im Interesse aller User, die in Zukunft nicht noch länger Däumchen drehen wollen, mit den Uploads sorgsamer umgegangen werden. Und wenn's nicht freiwillig geht, dann halt per Beschränkung.

Vielleicht sollte man auch noch irgendwo im Forum eine FAQ ihren Platz finden: "Wie lade ich per FTP Dateien auf meinen Webspace?". ;) Wenn ich mich so umsehe, so ist heutzutage bei fast jedem Provider eine Domain oder zumindest Webspace im Vertrag mit dabei. Die kann man dann ja für solche Zwecke nutzen? Wenn man keinen Webspace hat, so sollten 99 Cent pro Monat für eine kleine Domain nicht die Wahnsinnsausgabe sein.
(Man sollte noch bedenken, dass der Dedicated Server des Forums schließlich jedes Jahr auch einiges kostet und nicht kostenlosen Webspace für beliebige Uploads zur Verfügung stellen kann.)

Soweit. Mir ist diese Diskussion ganz recht und ich hatte sie mit meiner unwirschen Reaktion auch durchaus provozieren wollen.

Gruß, Sascha

J_Eilers
23.01.2004, 08:08
@Sascha Wie in meinem anderen Beitrag schon bemerkt. Manchmal Ja, manchmal Nein. IdR versuche ich inzwischen alles ohne Upload zu lösen, aber wie Arne auch bemerkte hängt es nicht unbedingt von mir ab, sondern auch von den Antworten des Fragenden.

Zum WebSpace (es gibt auch kostenlose Anbieter): Hier sehe ich auch ein Problem, vielleicht nicht jetzt, aber in einem Jahr vielleicht. Wenn jemand nun sein Problem als Download linkt und dieses Problem dann durch Code-Schnipsel oder evtl ImageFunktion gelöst wird.
Nun denkt sich der Fragende: Problem gelöst, DB vom WebSpace runternehmen. Somit wäre es doch Aufgabe eines Moderators, diesen Link ins Datennirvana zu löschen? Es wäre also wieder ein Thread, der uU keinen Nutzen hat, ob es mit der DB besser wäre, ist hier nicht mein Anliegen. Nur dann wären wir doch auch wieder bei der Spotlight-Problematik :rolleyes:

Da ich keine Ahnung von PHP / HTML / XML oder so etwas habe...

Wenn ich ein Bild mit [ IMG ] linke, wird es ja nicht auf diesem Server gespeichert. Sprich die DB bleibt kleiner, aber der Traffic ist hiervon doch nicht betroffen oder?

Sascha Trowitzsch
23.01.2004, 09:35
Wenn du ein Bild oder eine Datei linkst, so bleibt der Forumsserver davon unberührt.

Wg. der toten Links: Das kann dann natürlich vorkommen. Ich kann das aber verschmerzen, wenn in irgendwelchen Archiv-Beiträgen oder sonstigen älteren ausnahmsweise mal der 404er kommt. Das ist dann aber weit von der Spotlight-Problematik entfernt, wo alle Beiträge schon nach einer Woche weg sind.

Ciao, Sascha

Nachtrag: Günther hat für den künftigen Offline-Reader die Anhänge in Files konvertiert und nun steht fest, dass von den 1,03 GB der Forumsdatenbank alleine 400 MB aus Anhängen bestehen. Nach meiner Beobachtung fallen davon die meisten auf DB-Anhänge dieses Jahres.

J_Eilers
23.01.2004, 09:37
Danke für die Antwort. Bin auf dem Gebiet leider selber ein no0B.
Dann hoffe ich mal, dass es einen FAQ-Beitrag zum FTP-Upload gibt ;)

Sascha Trowitzsch
23.01.2004, 10:03
Abschließend...

Die Sache ist nun durch: Die Uploads sind auf 100kB begrenzt.

Ciao, Sascha

KHS
23.01.2004, 11:13
@Sascha:
(Zu 'tote Links')
...Das ist dann aber weit von der Spotlight-Problematik entfernt, wo alle Beiträge schon nach einer Woche weg sind.
Das trifft aber nicht auf dessen Archiv-Beiträge zu, auf die hier auch kein Link-Verweis möglich ist (zumindest neulich noch), wie auch <b><a href="http://www.ms-office-forum.net/forum/showthread.php?s=&threadid=113544" target="_blank">HIER</a></b> schon mal erwähnt - aber nicht mehr beantwortet...

Mike
23.01.2004, 16:56
@Arne
Dein überaus konstruktiver Beitrag (http://www.ms-office-forum.net/forum/showthread.php?s=&threadid=115920&perpage=15&pagenumber=2) beweist mal wieder...
Warum werde ich so missverstanden?
Das Problem ist mir sehr wohl klar! Ich komme auch mit 50KByte klar.
Mir geht es auch nicht um das Problem selbst, sondern um die Lösung.
Es hätte wohl durchaus gereicht, dem Neuling mitzuteilen, dass er hier überzogen hat und evtl. seinen Anhang gelöscht hätte.
Durch diesen Rundumschlag wurden jetzt alle Forumsteilnehmer von 300 auf 100KB eingeschränkt.

Schade!

(Wie kann man denn überhaupt 170KB anhängen, wenn 100KB nicht überschritten werden können?) (Sascha 12.12.2003) (http://www.ms-office-forum.net/forum/showthread.php?s=&threadid=102899#uploads)


Zumal es auch nicht so die feine englische Art (http://www.ms-office-forum.net/forum/showthread.php?s=&threadid=115920&perpage=15&pagenumber=2) ist...
Ich weis nicht, was daran verwerflich sein soll, wenn ein Anfänger mal ein Gesamturteil von Profis über eines seiner Projekte haben möchte?
Diese Beurteilung ist Inhalt seiner Frage!


Gererell:
Es kommt hier seit einiger Zeit ein oft oberlehrerhafter Ton auf, der bestimmt vielen nicht gefällt.

Mike

Arne Dieckmann
23.01.2004, 19:51
Hi Mike,

Du wirst sicherlich missverstanden, da Du Dich in diesem Fall sehr plakativ ausgedrückt hast ("deutsches Beamtentum"). Deiner Äusserung konnte man eigentlich auch nicht entnehmen, dass Du mit 50 kB auskommen würdest. Ich denke, dass es hier wieder wie in einer guten (alten) NDR-Talkshow abgehen wird: Jeder versucht den anderen mit seinen eigenen Argumenten zu erschlagen, hört dabei aber dem anderen überhaupt nicht zu. :(

Letztendlich ist von meiner Seite auch alles zu dem Thema gesagt worden und es wird wohl auch relativ müssig sein, hier weiter zu diskutieren - wir werden uns sicherlich nur im Kreis drehen.

In einem Punkt kann ich Dir Recht geben: Es ist schade, dass es so weit kommen musste, dass jetzt grundsätzlich "nur" 100 kB möglich sind. Du machst es aber anscheinend (korrigiere mich, wenn Du Saschas anderen Ermahnungen dazu gelesen hast) nur an diesem einen Thread fest ...


Zu diesem Thema:
Ich weis nicht, was daran verwerflich sein soll, wenn ein Anfänger mal ein Gesamturteil von Profis über eines seiner Projekte haben möchte?
Diese Beurteilung ist Inhalt seiner Frage! gibt es auch einen passenden Thread im Smalltalkforum mit Umfrage. Dort geht es zwar um "Diplomarbeiten" und anspruchsvolle Forum-User, aber evtl. findest Du dort die Argumente, die gegen solche eine Art zu "fragen", sprechen (ich habe keine Lust diese hier wieder zu zitieren, der Link lautet: http://www.ms-office-forum.net/forum/showthread.php?s=&threadid=116193). Dieser Thread passt auch gerade sehr schön: http://www.ms-office-forum.net/forum/showthread.php?s=&threadid=113742

Mike
26.01.2004, 10:23
Hallo Arne,

danke für die vermittelnden Worte.

Jetzt sind verschiedene Meinungen ausgesprochen, jeder hat wohl auf seine Weise Recht. Man kann, wie so oft, die Probleme von verschiedenen Seiten betrachten. Wir sollten es dabei belassen.

Mike